Способствует ли аварийности разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме?

Евгений Образцов
Аватар пользователя Евгений Образцов
На риске мега-бояны получилсь

На риске мега-бояны получилсь в обсуждении, чуть ли не на тыщу комментариев. Разброс мнений от одних крайностей до других. Никогда не был в этой системе обучения. Раз все ругают, значит плохая.

На ряду с книжками, пользуюсь "программой подготовки альпинистов", ну, как программой, собственно.

www.alpfederation.ru/img/files/Programma_podgotovki_alpinistov.doc

Хорошая штука, но многое из того, что там расписано на всю альпинистскую карьеру хорошо бы понимать вообще до первого выезда в горы (стратегия, тактика, практический анализ действий группы - хотя бы, чтоб время прикидывать успешь/не успеешь обернуться).

Нормы по подготовке в программе - гигантские. Если столько времени уделить своей подготовке будешь светиться от знаний и хорошей физической формы :) А количество восхождений - микроскопическое, на мой взгляд.

Из не очевидных нюансов: нельзя прийти "в середину", если что-то умеешь.

У меня впечатление, что люди хотят "проскочить" побыстрее начальный этап, чтоб ходить самостоятельно. Получается мало опыта, потом в самостоятельное плавание на сложные маршруты, а система мотивирует на подъём планки виртуальными призами (звания). При этом жалуются на систему, что плохая :) Какое-то раздвоение сознания.

Кстати, зимние Татры бы здорово помогли, можно быстро находить много маршрутов, опыт получить :)  Акклиматизация не нужна, подходы короткие, спуски быстрые, а горы при этом сложные. Только надо ехать в сезон, когда ниже ноля температура днём.

0
+1 -1
Евгений Образцов
Аватар пользователя Евгений Образцов
Собственно, обсуждение в

Собственно, обсуждение в динамике:

http://www.risk.ru/blog/203502

http://www.risk.ru/blog/203584

http://www.risk.ru/blog/203673

0
+1 -1
Евгений Образцов
Аватар пользователя Евгений Образцов
Мысли из последнего поста на

Мысли из последнего поста на Риске у меня в голове крутились неделю. На выходных написал:

http://activelife.dp.ua/alpine-climbing/delaj-raz.html

0
+1 -1
Сергей Дидора
много сумбура

от размышлений и чтения про эту тему. многие задумаются хотя бы. И те кто "за" систему и программу подготовки альпинистов и те кто против едины в том, что необходимо тренироваться. Как ?- никто не пишет. Были в коментах пробы ума и пера - и всё. А без подготовки и "тренировок" несч. случаи и 200 тые в альпинизме будут - только считай. уже сейчас качество (да и количество) восхождений резко изменилось! ходят только скальные, пробитые маршруты и мультипичи. комбинированные маршруты единичны и на них собств. и происходят ЧП. 

0
+1 -1
Евгений Образцов
Аватар пользователя Евгений Образцов
Всё на поверхности

Ругают систему разрядов, а не систему тренировок. А надо бы наоборот :)

Что тренировать - нет такой проблемы. Есть проблема не тренирования, а кто хочет - тот тренируется.

Литературы есть масса (правда, в основном на английском). У меня есть на каждый чих книжка - отдельно основы всего-на-свете в альпинизме, отдельно - узлы в альпинизме, отдельно - лёд и комбинированное лазание, отдельно - скальное, отдельно - офп и сфп для альпинистов (разных - скалы, лёд, высота, разные программы), отдельно - стратегия, тактика и техника для серьёзных маршрутов, отдельно - спасработы, отдельно - лавинная подготовка. И ещё много чего. Что хочешь - только руку протяни. Можно купить статистику и анализ чп с методическими указаниями по избежанию с примерами правильной техники - за две минуты будет в компьютере. 

Два месяца не могу начать лазить по бетонной стене с инструментами в кошках, а друзья уже два месяца пару раз в неделю ездят лазить. Даже соревнования провели (>50 участников со всей Польши). Поэтому те ребята лезут М5 в горах с запасом, а я - нет. Вот и вся правда - и так для каждого навыка у любого человека.

Если болдерить и бегать - нет шансов быстро и в кайф ходить комбинированные маршруты. Если шуровать 2 раза в неделю на карьере с ледорубами в кошках пару месяцев перед выездом, бегать два раза в неделю и оттачивать технику хотя бы раз в неделю - тогда и будет всё хорошо. Только работающим людям трудно на это всё время найти (5 дней в неделю тренироваться!).

0
+1 -1
Евгений Образцов
Аватар пользователя Евгений Образцов
То, что аварийность самая

То, что аварийность самая высокая на комбинированных маршрутах логично - они самые требовательные к подготовке - техника, соображалка, офп, высота. Но и они приносят наибольшее удовлетворение.

Думаю, если хорошо поискать, в Карпатах можно найти простые линии для комбинированных восхождений в Татранском стиле (с двумя ледовыми инструментами). Вот, например:

Кажется, это Петрос со стороны Говерлы. Справа - Петросул, у него есть скальная стена, вроде, до 2 верёвок по длине, но широкая (много маршрутов, можно лазить одновременно нескольким связкам) и относительно безопасно в плане лавин, если не соваться на склон Петроса и в мега-кулуар между ними.

0
+1 -1
Сергей Дидора
Всё изменится

когдато и несомненно. Только какой это будет период по длительности? а может уже? Проблема исчезает?

Можно ждать, можно делать лёгкие поддерживающие телодвижения. Можно более активнее - разрушить "старое" не создав нового. Вроде бы правильнее было бы идти на встречу новому ! Но какое ОНО?

0
+1 -1
Евгений Образцов
Аватар пользователя Евгений Образцов
Думаю, уже меняется -

Думаю, уже меняется - появляются школы, где учат за деньги. Символические - Ситник, дорого - другие.

0
+1 -1
Сергей Дидора
Попробовать бы надо

но, врядли это очень интересно. Стена не очень крутая и как и всё на Петросе состоит из камней и земли. Плохо то, что можно провалиться между камнями. Но это предположения. Идти от жилья надо будет  3- 5 часов и высоко - будет хорошо задувать. Попробовать бы и не мешало, но это скорее эксклюзив. 

0
+1 -1
Евгений Образцов
Аватар пользователя Евгений Образцов
Надо смотреть

Надо смотреть - снег не задерживается, значит достаточно крутая. Я для примера показал, что что-то есть. А хорошие места могут знатоки подсказать, если есть (и места и знатоки). По хорошему, надо объезжать на скитурах, искать, чтоб было лавинобезопасно.

А то, что конгломерат и трава - так оно зимой замерзает и работает как рыхлый лёд. Сказал "в Татранском стиле" - это ж значит не только что две тяпки с кошками, но и тип рельефа, способы страховки. Ведь новичку не скоро разрешат полезть крутой ледовый склон первому, а тут это легко (зимний рельеф I - II если мерять Татрами) и скорее всего безопасно при грамотной страховке.

0
+1 -1
Сергей Дидора
Да странно всё

Вот проблема совка и его программы виновата в смертях в горах?! Так прозвучало! Это "проблема не тренирования" о которой ты написал - вот проблема. А Ситник написал что "проблема" в нарушении Программы и Правил. Ведь было то, что надо было сдавать физ. нормативы. Это мин. Люди(начинающие) к этому готовились . Был и набор навыков, умений и даже экзамены на 4 ку и 5 ку. Потом этого стало не надо! Надо деньги чтоб поехать и м.б "купить" инструктора" или гида. Раз можно раз то можно и два и т.д. А верёвочка вьётся то, и к чему то свивается...

Ты Женя написал правильно. Надо тренироваться к тому , что ты хочешь достигнуть. Мало кто может сам себя заставить. Многие не знают и как и что им "тренировать". Больше конечно - просто не хотят знать. Не знают и хорошо и не надоУлыбаюсь. А в горы хотят. В "клеточки" лезут т.е в тот совок и его Программу а потом! Ой! это разряды виноватыУлыбаюсь. Систему клубов , секций , обществ - где передавали опыт "старые" молодым и "обучали" альпинизму     - похерили. А систему выпусков в горы, разрядную оставили - вот всех и бесит - как же так? Так ходите сами! Без разрядов! Есть такие - но мало. Страшно! Без знаний, опыта и т. д. А без тренировок так вообще не тянет.

Вот ты правильно написал, что время надо! А его не хватает! А маршруты и горы тут причём? Сиди на диване.  А если что то хочешь - то находи время. Я не ратую за возврат той Программы НО! в ней есть количество часов кот. ты должен "отдать" подготовке. Ну как не крути - это верно. Вот в лучшие времена нашей секции (это когда тренировались и ходили в горах) я считал часы участников. Их выполняли только те . кто регулярно (без пропусков) посещал тренировки и те кто ездил на осенние и весенние сборы (там ты целый день т.е каждый час в деле). Чем это не правильно?   Очень эти часы и  сама необходимость тренировок не понравилась альпинистам. Сейчас тренирующихся не видно - восхождений нет! А альпинизм есть? Есть конечно - как спорт.

0
+1 -1
Евгений Образцов
Аватар пользователя Евгений Образцов
Думаю проблема исчезнет сама

Думаю проблема исчезнет сама собой: тех, кто хочет и готов тренироваться - научат за деньги, без всяких разрядов. Уровень тех, кто не готов тренироваться и учиться, упадёт (или не вырастет) до такого уровня, что ходить серьёзные маршруты не смогут и проблема исчезнет сама собой.

Чтобы успешно ходить сложные маршруты, надо вкалывать так, как никакая "программа" и экзамен не заставят.

Понятно, можно обзывать спортом что угодно, не думаю, что кому-то это мешает жить. Государству не нужен массовый альпинизм, будет поддерживать минимальное количество реальных спортсменов для "визибилити страны" (презентации спортивного имиджа), которые к своему уровню сами дойдут.

0
+1 -1
Сергей Дидора
Статья в дополнение

http://www.risk.ru/blog/203781 . автор Ситник М. А. 

 Главное то, что для желающих учиться есть школа  кот. рук. Ситник! И там есть индивидуальный подход. Это значит то, что тебе не надо лезть то, к чему ты не готов . Не все под одну гребёнку. И разряды там особо не "ходят". Так что - кто хочет - тот ищет возможность. 

0
+1 -1